اميدوارم که از اين ترجمه لذت ببريد با تشکر K.A.
در تابستان 2003 من شروع به فيلم برداري يک سريال کردم
"با نام"بي خدايي، تاريخچه نا هموار بي باوري
در بخشي از روند کار
با شماري از نويسندگان،دانشمندان ،مورخين و فيلسوفان حرف زدم
و از همکاريشان اطمينان حاصل نمودم
وقتي فهميدم که يک نسبت زيادي از آن فيلم ها در اطاق سانسور بريده شد
عرق شرم بر پيشاني ام نشست
ساعت ها براي ترجمه اين
تنها به اين دليل که در غير اينصورت سريال 24 ساعت طول مي کشد
دست بر قضا"بي بي سي" با من موافق بود که
گفت و گو ها آنقدر جالب بودند که حيف بود دور ريخته شوند
و در مورد اين 6 قسمت مکمل
تصميمي عجيب گرفتند
که به فيلم هاي رجوع کنند و برخي از گفت و گوهاي
من را پخش کنند
گفت و گو با کساني چون ريچارد داوکينز بيولوژيست انگليسي
فيلسوف آمريکايي دنيل دنت
منخصص الهيات دانشگاه کمبريج دنيس ترنر
نمايشنامه نويس معروف آرتور ميلر
فيلسوف انگليسي کالين مک گين
و برنده جايزه نوبل فيزيک استيون واينبرگ
در حال حاضر بيولوژيست انگليسي ريچارد داوکينز
احتمالا به اندازه دانشمند بودنش به بي خدايي مشهور است
و اين کاملا در گفتگويي که انجام داديم مشخص است
که نظريه تکامل تاثير خيلي مهمي بر
تخريب اعتقادات ديني خود او کرده است
اما همينطور که ميدونيد ما در حين انجام اين گفتگو نزديک به جنگ با عراق هستيم
بنابراين قبل از اينکه گفتگوي ما به سمت داروين برود
ما با در نظر گرفتن نقش دين در
تصميمات سياسي نخست وزير مسيحي انگليس (توني بلر)
و رئيس جمهور مسيحي امريکا شروع ميکنيم (جرج بوش)
توني بلر مشخصا از لحاظ اندازه
پيچيدگي فکري بيشتري از بوش دارد
فهميدنش خيلي سخت نيست اما من فکر ميکنم
درحالي که بوش نقشه ساده اي کشيده
هردوي انها اين ايده رو در ذهن دارند که
جنگي بين خير و شر در حالي انجام است
و اين بدين معنا هست که در ذهن بوش
و اينطور فکر ميکنم که در ذهن بيشتر مردم امريکا
من گمان ميکنم که بيشتر انها
نميتونن تفاوت ميان صدام حسين و اسامه بن لادن رو تشخيص بدند
فکر ميکنند که همه آنها شيطان هستند
و به خاطر همين به سادگي نظر مردم امريکايي تغيير کرد
از مبارزه با تروريسم بعد از حادثه 11 سپتامبر در 11 سپتامبر دو هواپيما توسط طالبان به سرقت رفت) (و به برج تجارت جهاني امريکا برخورد کرد
به مسئله کاملا بي ربطي به نام جنگ با عراق
که خارج از اين مسائل هم هر زماني امکان داشت که اتفاق بيفتد
اما چيزي که اتفاق افتاد
اين بود که حادثه 11 سپتامبر توجه همه رو به سمت شيطان قرار داد
که در حقيقت مسئله تقابل انها در مقابل ما بود
بنابراين خيلي ساده توانستند
ذهن مردم را به انحراف بکشانند تا هرکسي رو شيطان بپندارند
البته در زمان مشخص کردن نمايندگان شيطان توسط انها
من مطمئنم که تو هم باهام هم نظري که
انها واقعا فکر ميکردند که شيطان يکي از حقيقت هاي چيزي است
که در جهان هستي وجود دارد مثل روح
البته
بنابراين ايا تو فکر ميکني که اين اشاره به شيطان
به عنوان حقيقت مستقل
ارتباط جدايي ناپذيري با اعتقاد به خدا دارد؟
البته من فکر ميکنم که بسيار شبيه هم هستند
و فکر ميکنم که انگيزه ي انساني براي تعريف سازي اينها وجود دارد
به جاي اينکه خوبي و بدي رو تشخيص بديم
ما تعريف هايي رو به چيزهايي که ديگران انجام ميدن نسبت ميدهيم
کارهاي خوب و بد منظورمه
گرايشي به تعريف سازي وجود دارد
براي اينکه انسان قبول کند که خوبي و بدي به شکل روحاني وجود دارد
و همينطور برداشتي از جنگ بين خير و شر داشته باشد
تو ميتوني شيطان را نابود کني اگر
با اون شروع به جنگ کني و در اين مورد مردم شيطاني
بدون اينکه متوجه باشند که خيلي از مردمي که در انجا متولد شدند
لزوما شيطان نيستند
ممکنه که انها ميان تروريست ها بزرگ شده باشند و رفتاري مشابه انها انجام بدند که پيامد يک انتخاب منطقي است
بنابراين به جز قدرت هاي فاني
بر آمده از انگيزه هاي شرورانه
چيز ديگري فراي سطح قابل ديدن و لمس کردني وجود دارد
نوعي واقعيت متافيزيکي نمايان ميشود
دقيقا به نظر من بوش و بلر اينگونه فکر ميکنند
مستقيما اينگونه است بوش واقعا اين تفکرات رو به زبان مي آورد
حتي بلر نيز نا خودآگاه اينگونه فکر ميکند
بنابراين فکر ميکني که اين پيامد اجتناب ناپذيري از
اعتقادات ديني بزرگ در کنار باور به واقعيت داشتن متافيزيک در جهان هستي مي باشد
اينطور گمان ميکنم
من مطمئنم اينگونه باور ها با اعتقاد ديني شروع شده
ناخودآگاه اين مفاهيم به طور مستقيم از اعتقادات ديني ريشه ميگيرد
اگرچه "اعتقادات ديني" و "باور به متافيزيک" هردو از يک زمينه فکري ريشه ميگيرد
براي همين به خودم جرات ميدهم که بگويم که تمام انسان ها در اين زمينه شبيه هم هستند البته مطمئن نيستم
اما همينطور که ريچارد داوکينز پيشنهاد ميکند که
تمام انسانها زمينه فکري براي اعتقاد به دين دارند
من ميخواهم بدونم که تا چه ميزان خود او
در گذشته تجربه اعتقادات ديني رو داشته است
به هرحال من با عده ي زيادي گفتگو کردم که
با درجه هاي مختلفي از اعتقاد بودند
انها خودشان را با نام هاي بي خدا يا بي اعتقاد معرفي کردند
و هميشه براي من جالب بوده که آنها چگونه به اين نتيجه رسيده اند
يا دقيقا اين بي اعتقادي را از کجا شروع کردند
من از ريچارد پرسيدم که اون چه وقت زندگي خود را
بدون اعتقادات ديني شروع کرده است؟
البته من با اعتقادات نرمال مسيحي تربيت شده ام
و تا اونجا که يادم هست اولين شک من زماني بود که
من با اين واقعيت بيدار شدم که تعداد زيادي دين وجود دارد
در صورتي که همه آنها نميتوانست درست باشد
و اين يک اتفاق است يک اتفاق قرار دادي
که من در يک کليساي انگليسي بزرگ شدم
و اين باعث شک و ترديد هاي من شد
و در ادامه باعث بي اعتقادي من در سن 9 سالگي شد
البته بعدا من دوباره به اعتقادات ديني بازگشتم
تا وقتي که به سن 16 سالگي رسيدم
ميتونم اينجا لحظه اي صبر کنم؟ به خاطر اينکه اين لحظات بحراني براي من جذاب است
- بله - چه فکري ميکردي وقتي که
بي درنگ به شک و ترديد هاي قبلي خودت بازميگشتي؟ (منظورش ديني هست که در سن 9 سالگي بهش شک کرده)
فکر ميکنم بحث طراحي اوليه باعث اين شد
فکر ميکنم که من شروع به ستايش پيچيدگي خيره کننده زندگي کردم
و البته در آن زمان درکي از توضيحات داروين براي اين پيچيدگي نداشتم
بنابراين در آن زمان جواب ساده تر رو قبول کردم که
فرض کنم کسي به نام طراح وجود دارد
احتمالا دنيا از قبل طراحي شده است
و نتوانستم در اون زمان تعريف جايگزين ديگري پيدا کنم
تا وقتي که به سن 16 سالگي رسيدم
اگرچه من بدون توضيحات داروين هم از خواب غفلت بيدار ميشدم
به خاطر اينکه ايده طراح بزرگ جواب بسيار بدي براي پيچيدگي دنيا است
به خاطر اينکه يک پس رفت براي اين طرح وجود دارد
منظورم اينکه بايد شما طراح را توضيح دهيد
بنابراين حتي يک توضيح خوبي هم نيست
اما در نهايت ... من در سن 16 سالگي داروينيسم رو کشف کردم
من در باره داروينيسم تفکر ميکردم
و اون زمان بود که فهميدم
داروينيسم نه تنها جواب کافي براي پيچيدگي دنيا است
بلکه يک جواب فوق العاده نيز هست
جواب ساده ولي هيجان انگيزي است
منظورم ايده "تکامل انواع داروين" است
به نظرت اين ايده به عنوان جرقه اي از ارامش براي تو بود؟
يا در واقع
نوعي حس عذاب از تاسف و ناراحتي گم کردن چيزي بود؟
من هيچ پشيماني رو به ياد نميارم در واقع به آرامش رسيده بودم
و اين حس ارامشي از ازادي بود شايد از نوعي
ديد جديدي که نسبت به دنيا داشتم
برخلاف اعتقادات قبلي که من رو راضي نمي کرد
و همينطور آرامشي از نوع مثبت بود
که حالا از يک توضيح راضي کننده به من مي رسيد
از اينکه دنيا چگونه است
و باعث شد که زندگي من بعد از اون به کوشش براي فهميدن جزئيات جهان سپري بشود
بسيار خوب اگر اجازه بدي به زمان بين 9 تا 15 سالگي تو برگرديم
از زماني که در 9 سالگي شروع به شک کردن به دين بکني
به خاطر اينکه تعداد زيادي دين در جهان وجود دارد
و زماني که در سن 15 سالگي شروع به سفر بيولوژيکي از دمشق
تا خواندن داروين بکني (به شوخي ميگه از دين به بي ديني برسي)
به چه شکلي با دين داري قبليت برخورد داشتي؟
منظورم اينکه تو فقط يه معتقد بودي يا دعا هم ميکردي؟
- از اين يا از اون - اوه بله
بين 9 تا 15 سالکي من کاملا مذهبي بودم
من عادت داشتم ... وقتي که مشکلي داشتم دعا ميکردم
حتي يکسري فانتزي هم در مدرسه داشتم
مدرسه شبانه روزي منظورمه پنهاني به درون کليساي کوچکي ميرفتم
و به دعا و نيايش ميپرداختم و حتي تصوراتي از فرشتگان و چيز هاي ديگري هم داشتم
به ياد مي اورم که من رو اماده قبول اينجور چيز ها کرده بودند
واقعا حتي در آن زمان من ميتونستم ببينم که اينجور اعتقادات مجموعه از مزخرفات هست
من به نوعي به خودم فشار مي آوردم که اينجور چيزها رو باور کنم
به خاطر اينکه يک کشيش در خرقه خودش اينها رو به من ميگفت
اما اينها اصلا کنار هم چفت نميشن اصلا معناي درستي نميدن
من ميتونستم پيروي از اين نظريه بکنم که
ميگفتم جهان به اين زيبايي نيازمند يک طراح هست
اما اين اصلا به موضوع اصلي ربطي نداشت
اينها فقط مربوط به گناهان اصلي و اينجور چيزها بود
که به خاطر همين هم در اون زمان ميتونستم ببينم که اينجور چيزها با هم جور در نمياد
پس تو اينطور احساس کردي که اعتقادات بيشتر به اخلاقيات وابسته است
يا بهتر بگيم گناه کار بودن
تا اينکه به زيبايي خلقت جهان وابسته باشه
بله اينجور فکر ميکنم که براي معتقد ماندن اينگونه بود
يعني اينکه کشيش به تو دائما ميگفت که
در ذات انساني تو
ارثي از گناه اوليه هست؟
من دقيقا اين رو به ياد ندارم ولي چيز هاي عجيبي رو به ياد مي اورم
حماقت هام مثل اينکه " بيماري ها نتيجه گناه ها هستند "ي
بيماري ها نتيجه باکتري ها نيستند
يا ويروسها يا حتي تومورهاي سرطاني بيماري ها مشخصا نتيجه گناه هاي ما هستند
من به ياد مي آورم که به من اين چيزها گفته ميشد
و شنيدن اينکه ديگران نيز اينها رو دوباره تکرار مي کردند
پس بنابراين انسان شروع ميکنه به جدي گرفتن آنها
منظورم اينکه انها به نظر نمي آيد که اينها رو درک کنند
که اعتقادات به شدت نا خوشايند هست
و همانقدر غير منطقي براي باور کردن اعتقادات آنها
پس بنابراين در سن 16 سالگي
تو با نظريه داروين آشنا شدي
اين آشنايي به خاطر آموزش داروين به تو بود؟
يا اينکه خودت شروع به خوندن "منشا گونه ها" کردي؟
نه به خاطر اموزش هاي قبلي درباره داروين بود
و آيا افرادي که به تو درباره داروين اموزش مي دادند
آگاه بودند يا بهتره بگم آگاهانه
ميدونستند که داروين باعث عواقب ديني در ذهن افراد ميشود؟
نه اينطور فکر نميکنم
منظورم اينکه اين مفاهيم وابسته به خود فرد داره براي همين اونها فقط درس ميدادند
چه زماني در ميان درسها تو متوجه شدي که
نظريه داروين عواقب ديني دارد؟
منظورم اينکه کم و بيش به ايده ذهني طراح تو ضربه زد؟
من به ياد مي اورم که وقتي قواعد اصلي داروينيسم رو ياد گرفتم
قبل از اينکه حتي فکر بکنم که ميتونم با داروينيسم کارهاي بزرگتري رو بکنم
بنابراين اصول اوليه رو ياد گرفتم
و درک کردم که اين ميتونه کانديدايي براي توضيح خدا و جهان باشه
البته من الان ديگه فکر نميکنم که اين کار بزرگي باشه
فقط من اونموقع دير متوجه شدم که اين نظريه به اندازه کافي بزرگ هست
پس من مجبورم ازت اين سوال رو بکنم
من ازت ميخواهم که براي روشن شدن نقطه ديد بينندگان اين مستند
البته اين سوال نامناسبي هست ولي مجبورم که بپرسم
که لطفا يک خلاصه از متقاعد کننده ترين نسخه از
- باشه حتما - نظريه داروين رو توضيح بدهيد
اول از همه من بايد تمايز بين حقيقت فرگشت
و تغييرات واقعي بين نسلي به نسل ديگر
که مارو به نياکان باکتري گونه مون هدايت ميکنه مشخص کنم
و سپس به سمت تمام موجوداتي که امروزه وجود داره مي رويم که توسط تغييرات بسيار آرام
که شما نميتونيد فقط در يک گونه يا نسل به خصوص متوجه آن بشويد
من منظورم اينکه ميشود اين تغييرات را مشاهده کرد ولي نه به صورت مستقيم
بلکه توسط اثراتي که مي توان روي سنگواره ها ديد
و الگوهاي موجودات زنده ميشود يه اين تغييرات پي برد
سپس به اين سوال ميرسيم که چه نيروي کمکي ما رو به اينجا رسونده؟
پاسخ "انتخاب طبيعي" است
و درخشان ترين راهي که بتونم اين رو توضيح بدم
اينکه تمام موجودات زنده داراي
کدهاي ديجيتالي نشان دهنده خودشون هستند
کدهاي ديجيتالي که دستورالعمل ساخت انها هستند
و ساختن چيزهايي شبيه خودشون هست
دستورالعمل ها... يا زنده ميمانند يا ميميرند
بستگي به بدني دارد که انها اشغال کرده اند
و اينکه چقدر اون بدن در بازتوليد کردن خوب هست
پس بنابراين اون کدهاي ديجيتالي رو به نسل بعد منتقل ميکند
بنابراين جهان پر شد از
دستور العمل کدها براي موفق شدن
در ساخت اندام هاي کاربردي
و باز توليد کدهاي شبيه به خودشون
ايرادي که دائما از طرف مخالفان گفته ميشه
به من يا تو
بايد تاکيد کنم که استدلال مجاب کننده اي هست
" اها! ولي منشا اين اندام هاي با ارزش و نو ظهور چيه؟"
کدام بخش انتخاب طبيعي فشار خودش رو وارد ميکنه؟
ممکنه کسي پاسخ بده : همين نياز به اندام تازه" ولي
به هرحال نياز به فشاري براي ايجاد اونها هست
بايد چيزي خود اندامهاي نوظهور رو توضيح بده
البته خود اين اندام هاي نوظهور
تنوع ژنتيکي داخل استخر ژني هست
که سرانجام باعث جهش ژنتيکي ميشود
و بيشتر به خاطر ترکيب هاي مختلف جنسي است
اندام هاي نوظهور چيز هاي خيلي پيچيده و باهوشي نيستند
منظورم اينکه اونها کاملا اتفاقي پديد مي ايند و اکثرا زيان اور هستند
بيشتر جهش هاي ژنتيکي بد هستند
پس بنابراين بايد رو چيزهاي توجه کرد که
در انتخاب طبيعي چيزهاي مثبتي شدند
و فقط انتخاب طبيعي هست که موجوداتي توليد کرده که
توهم طراحي در خودشون ميبينند
توهم طراح از اندام هاي نوظهور مستقيما ايجاد نشده
توهم از توجه به اينکه انتخاب طبيعي چه چيز هاي مثبتي رو ايجاد کرده
اما اين استدلال دوباره به سطح ديگه حرکت ميکنه
تغيرات تدريجي در اندام ها در واقع
همينطور که در حال توسعه و باز توليد هستند
چگونه به چيزي مانند پر تبديل ميشود؟
مخالفين هميشه تاکيد ميکنند که
قبل از پر چه چيزي بود؟
قبل از اين چه فايده اي داشت!؟
منظورم اينکه براي چه منظوري تبديل به پر شده؟
انتخاب طبيعي از کجا اين هدف رو داشته؟
منظورم اينکه چه هدفي يه جوش کوچک رو به پر تبديل کرده؟
بله اين سوال منصفانه اي هست
و چيزي هست که من خيلي درباره اش صحبت کردم
اين نميتونه اتفاق بيفته که
مراحل مياني تکامل خالي از سودمندي باشه
هيچ جايي در انتخاب طبيعي وجود ندارد
که داراي اينده نگري باشه
منظورم اينکه اگر براي ميليون ها سال تلاش کنيم
ممکنه اندام جديدي کاربردي بشه
اينطوري نيست!؟
بايد انتخاب طبيعي در همه جهات اتفاق بيفته
منظورت اينکه پروسه اي وجود نداره که براي مثال بگه " صبور باش"؟
قراره اين يه پر باشه بهم ايمان داشته باش
سيدني برينر به شکل زيبايي اين رو مسخره ميکنه
ميگه فرض کنيد که در دوره کمبريان يک پروتئين بوجود بياد
و همينطوري سالم بمونه براي اينکه قراره در ميليون ها سال بعد به کار بياد
نبايد اينطوري فکر کرد
بايد بگم که
يکسري از مزيت ها به مرور باعث ايجاد پر شده
اگر نتونيد اينطوري فکر کنيد
پس اين مشکل شماست نه انتخاب طبيعي
انتخاب طبيعي به نظرمن يک نوع
ايمان به يک بخش از تکامل هست تا کل فرضيه
شما به پر اشاره کرديد
منظورم اينکه ممکنه
پر ها از کرک هاي ريزي که روي بدن خزندگان براي خنکي وجود داشته
تکامل پيدا کرده
بنابراين در اخر اين تکامل به بالهاي بدون نقص ميرسيم
بنابراين پرندگان در حال پرواز رو سالها بعد ميبينيم
پس پرهاي اوليه ممکنه
پاسخي به نداشتن مو خزندگان
براي گرم نگه داشتن انها باشد
براي چندمين بار ميگم
يک اندام براي کاري بوجود مي ايد
ولي بعدا براي کار ديگري تغيير ميکند
به نظرم اين کاربردي نيست که
اعتراض کنيم به هوش فردي يک زيست شناس
فقط به خاطر اينکه در ميانه راه مشکلي ديديدم
به خاطر اينکه ما نمي دونيم
منظورم اينکه ما شايد انقدر باهوش نباشيم که مشکلي را بدونيم
اينجا من بايد يک استدلال عمومي رو بگم که
ما نبايد تحت هيچ شرايطي اينو بگيم که
اوه من نميتونم بفهمم جواب اين مسئله چي هست
بنابراين حتما بايد طراح بزرگي وجود داشته باشه
اينجا يه ضعف کشنده اي در اين استدلال هست
فرض کنيد من نميتونم بفهمم که چرا يک قضيه اتفاق ميفته
بنابراين بايد نتيجه بگيرم که اون يک طراح داشته
اين مثل اين ميمونه که کشف يک دانشمند بزرگ رو بگيري
براي مثال هودکين و هاسلي که طريقه کار کردن تکانه عصبي رو کشف کردند
بايد بگم که اين کشف داراي محاسبات بسيار سنگين رياضي هست
فرض کنيد که اونها قبل از کشف خودشون اين قضيه رو خيلي دشوار مي ديدند
ايا شما الان بهشون احترام ميگذاشتيد اگر اونها چيزي شبيه اين ميگفتند که
من نميتونمروي کار کرد تکانه عصبي کار کنم هادکين! تو ميتوني؟
نه هاسلي بيخيال بزار تسليم بشيم و بگيم خدا اينکار رو کرده!؟
اين نشانه اصلي تسليم شدنه اين عنصر اصلي شکست خوردنه
من نميتونم بفهمم که چگونه کار ميکنه
بيا عقب نشيني کنيم و بگيم طراح بزرگي براي دنيا بوده
بله شايد اين توضيح اشکاري نباشه
منظورم طراح باهوشي که سازنده هست
يک ايده اي که به نظرم نقطه مقابل حرف شما است
توجيح کردن خلقت با قوانين اصلي حيات در قرن 19 هست
متوجه هستم ولي قوانين اساسي دنيا نيروي محرکه لکوموتيو هست
ولي هيچ کدوم اينها چيزي رو توضيح نميدهند
اينها فقط توضيح ديگري از مشکل هستند
ولي اينها بسيار مهلک هستند چون مردم فکر ميکنند که چيزي رو توضيح مي دهند
به طور مبهمي به نظر مياد که چيزي رو توضيح مي دهند
و مردم عادت کردند به اينکه
پيچيدگي چيزها در جهان ما طراحي و ساخته شده
ولي وقتي گفته ميشود که اين چيز را خدا ساخته
شما در حال توضيح دادن دقيقا هيچ چيز هستيد
به خاطر اينکه شما با مشکل توضيح دادن
اينکه خدا از کجا مياد هستيد
بنابراين اين يک توضيح راجب دنيا نيست
ما حتي نبايد به عنوان يک توضيح به اون نگاه کنيم
پس چرا قبلا اين يک توضيح براي دنبا بوده؟
به عنوان يک بيولوژيست باهوش
نظرتون به اينکه چرا
در گذشته مردم به تهي بودن اين توضيح پي نبرده بودند؟
منظورم به اينکه چرا نفهميده بودند که دنبا به طور خود به خود ايجاد شده؟
به نظرم اين براي ما خيلي راحته که اين حرف رو بزنيم
و متوجه تهي بودن نظريه وجود خدا بشيم
ولي قبلا توضيح بهتري براي وجود دنيا نبود
ميتونم اينطوري بگم که
براي مثال درزمان هيوم
هيوم گفت بود که خدا توضيح بدي است و اون درست ميگفت
ولي او نيز توضيح بهتري براي دنيا پيدا نکرده بود
پس تو بايد خيلي شجاعت عقلاني داشته باشي
تا به نظر فلسفي که اشکارا به وجود خدا و توضيح او بدبين باشه برسي
و من فکر ميکنم که ما بايد تا زمان داروين صبر ميکرديم
تا او يک توضيح کامل و جامع رو بده
به شدت اين مسئله زيبا است که
هيوم به شدت شيفته ميشد اگر
توضيحات داروين رو ميتونست بشنوه
براي ريچارد داوکينز
انتخاب طبيعي از بي خدايي او حمايت ميکنه
اما من ميخوام بدونم که چرا بي خدايي براي او مسئله مهمي هست
چرا بحث بي خدايي انقدر در قرن 21 مهم هست؟
همينطور که من و تو ميدونيم اين يک مشکل پايدار هست
و ما خودمون رو درگيرش کرديم
در ميان بسيار مشکلاتي که برامون بوجود اورده
پس چرا بحث بي خدايي انقدر مهم هست؟
به عنوان يک دانشمند به خاطر اين برام مهم است
که با فرضيه طراح فراطبيعي برخورد ميکنم
منظورم به عنوان يک فرضيه علمي است
به نظرمن اين کار اشتباه هست ولي به هرحال بايد علم در نظر گرفته بشه
من نميتونم صبور باشم وقتي که يک الهي دان به من ميگه
ما زياد هم باهم مخالف نيستيم
به خاطر اينکه دين درگير اخلاقيات است
ولي علم خودش رو درگير
اينکه دنيا چگونه است کرده و بنابراين مشکلي بين علم و دين نيست
به نظر من اينجا يک مشکل هست چون به محض اينکه دراينباره صحبت ميشود
منظورم طراح ماورالطبيعه يا خدا و هرچيزي
شما در حال ساختن يک فرضيه علمي هستيد که ممکنه درست يا غلط باشه
مطمئنا دنيا يک هوش ماورالطبيعي دارد
يک ماورالطبيعي که فراي مغز و فکر ما هست
که بسيار بسيار با دنياي ما فرق دارد
از نقطه نظر علمي اين ماورالطبيعي
از دنياي ما خيلي متفاوت هست
و اين خيلي خيلي متفاوت هست
منظورم تفاوت خيلي بزرگي وجود دارد
و به نظرم من از لحاظ علمي صحيح تر است که
که دنيا رو به شکلي که من متوجه شدم بنگريم
منظورم اينکه هيچ فکر برتري از ما وجود ندارد
البته ممکنه که از ظرفيت مغز ما بيشتر وجود داشته باشد
اما انها هم به طريقي بوجود امدند
از طريق يک پروسه تدريجي و فزاينده بوجود امدند
منظورم اينکه انها از اول خلقت نبودند
خداباوران فکر ديگري ميکنند
که هوش فرا طبيعي از ابتدا بوده
و مسئول همه چيز هست
ما اينجا شاهد تفاوت اشکاري هستيم
دوتا فرضيه علمي که ممکنه درست يا غلط باشه
حتي اگر ما نتونيم تصميم بگيريم کدام درست يا غلطه
ما بايد قبول کنيم که اين دو فرضيه به شدت تناقض دارد
اما من غالبا با انسانهاي دينداري برميخورم
که همچين نظريه رو به چالش ميکشند
انها ميگويند که اين حرف شما درست نيست
و ما اين رو يک فرضيه علمي نميدونيم
ما فکر ميکنيم که اين نوعي ايمان قلبي است
به معني ديگر اين چيزي نيست که کسي بتواند درست يا غلط اون رو بگه
يعني راهي ندارد که بتوان درست يا غلط اون رو سنجيد
به خاطر اينکه اين مسئله به وجود و هويت و ذات برميگرده
و درباره اثبات اين قضيه
يا رد اين قضيه يا حتي جسجتو دراينباره کاملا بي معني هست
اين چيزي هست که اونها بهش ايمان بي چون و چرا ميگند
که اين هويتي از جانب خدا است
اينجور چيز ها واقعا من رو سرد ميکنه
من حتي نميتونم با اينها احساس همدردي کنم
من متوجه هستم که قاعدتا نميتوان
راه مشخصي رو اثبات کرد
شايد هيچگاه نميتوان ازمايش علمي
براي اين قضيه ايجاد کرد و منم تا حدي قبول دارم
اما براي من باز هم مشکلي هست
منظورم اينکه باز هم ممکنه درست يا غلط باشه
ايمان قلبي يعني اينکه يک فرد
نوعي بينش دارد يعني احسا دروني يا وحي شخصي خودش
که قابل اشتراک گذاري با بقيه نيست
و اين نميتونه به کس ديگري اثبات بشه
به نظر من اين نوعي وهم ذهني است
پس چرا انسان ها به ايده ايمان قلبي پافشاري ميکنند؟
نه به عنوان يه ايراد
بيشتر به شکل نوعي موهبت که من و شما ازش بي بهره ايم
انهاي احساس شادي به خصوصي ميکنند
و شادي که با نوعي بخشش روحي نمايان ميشود
که بي خدايان اين شادي رو ندارند
در ابتدا بايد به نکته قبلي گفتگوي خودم تاکيد کنم
که اين نوع ادم هايي که داريم درموردشون صحبت ميکنيم
حيوانات به شدت پيچيده اي هستند
بنابراين افرادي در اينباره بحث ميکنند
منظورم افرينش و اينجور چيزهاست
به خاطراينکه انسانهاي معتقد واقعا فکر ميکنند که
نوعي دخالت در دنيا توسط پروردگار وجود دارد
اما همين افراد با وحي دروني که دارند
احتمالا قبول نميکنند که خدا به طور مستقيم در دنيا دخالت دارد
به خاطراينکه در اينطورت بايد قبول کنند که خداي اونها يک نظريه علمي هست
پس دامنه اي که خدا ميتونه عمل کنه
به نظر ميرسه جايست که
به شکل خيلي عجيب نزديک به دنيا ولي از ان جدا است
بسيار شبيه احساسات دروني که در قسمت خصوصي زندگي افراد هست
اما انها اشاره ميکنند که اين محدوده
جايست که متاسفانه جايي براي ما نداره
منظورم اينکه اين نوعي استعداد که بيخدايان ندارند
مثل بخشندگي يا کوري از چيزي - Yes.
که باعث ميشود ما از زيبايي و بزرگي خدا محروم باشيم
مانند ندونسته اينکه عاشق شدن يعني چي
محروم بودن از راهي مهم
فکر ميکنم که ميتوانم انها رو درک کنم
و من
واقعا ميتوانم بگم که ما از چيزي محروم نيستيم
به خاطر اينکه تو و من احتمالا
احساي شبيه به همان احساس عجيب و شگفت انگيز داريم
هنگامي که درباره ستارگان تفکر ميکنيم
يا درباره کهکشان و زندگي فکر ميکنيم
زماني که صرف گستردگي جهان ميکنيم
اين تجربه منه و انتظارم دارم که براي تو هم اينگونه باشه
احساس دروني که بسيار شبيه
راز و رمز
بهتره بگم شبيه چيزي که انها خدا مينامند
البته بهتره بگم که به خاطر اين حرف احتمالا به من ديندار ميگويند
پس اگر به من ديندار بگويند
من حتما به اونها ميگم که داريد با کلمات بازي مي کنيد
به خاطراينکه معني دين دار بودن به نظراکثريت جامعه
کاملا متفاوت از
احساس عجيب دروني من از زندگي است
و اين با موجود يگانه اي که در دنيا دخالت ميکنه فرق دارد
که البته به نوعي هم با زمين در تماس است
و البته به خاطر همين هم به عنوان يک نظريه علمي بايد مورد تحقيق قرار بگيرد
حس عجيب وجود يک برتري نسبت به ما
که انسان هاي ديندار و بي دين حس ميکنند
به اصطلاح دقيق کلمه
با هم خيلي متفاوت است
در اين حس مشترک احتمالا من هم ديندار ميشوم
تو هم احتمالا ديندار ميشود
ولي اين نبايد اشتباه برداشت بشود که ما به وجود ماورالطبيعه
که در دنيا دخالت ميکند معتقد باشيم
موجودي که هرچيزي رو دستکاري ميکند
و حتي ارزش دعا کردن يا طلب بخشش کردن براي گناهان ما رو داره
منظورم اينطور چيز هاست
ولي وقتي که ما اين رو قبول کنيم
من هميشه به اين "کشيش حاضر جواب" ميگم
به خاطراينکه به محض اينکه ما به اين اشاره ميکنيم
منظورم هرگونه اعتراف به شگفتي يا بزرگي يا تعجب از عظمت دنيا
البته اين مربوط به همه چيز ميشود
مانند فکر کردن به موتور توليد انرژي سلول
که باعث ايجاد شکلي از تجب ميشود
که در جدا کردن گندم از پوست با چنگک هم همينطوره - Yes.
کشيش حاضر جواب سريع ميگه که
ديدي تو هم يکي از ماها هستي - Exactly.
دقيقا اين براي من هم هميشه اتفاق مي افتد
به نظر من اين کاملا فريب دادن مردم و بازي با کلمات است
کسي که اين حرف رو ميزنه شناختي از مسئله ندارد
منظورم از معني کلمه به شکلي که مردم عادي استفاده ميکنند
بنابراين من ترجيح ميدهم از کلماتي مانند خدا و دين به شکلي استفاده کنم که
اکثريت مردم به يک شکل ميفهمند و معني ميکنند
و کلمات رو به شکل عمومي ان
براي شريک شدن احساسات با ديگران استفاده ميکنيم
همينطور کشيش حاظر جواب تو
اما به محض اينکه شما اين رو قبول کنيد
منظورم چيزهايي که هنوز شناختي ازش نداريم
هميشه يک بحث توسط دينداران گفته ميشود که
حتمي از طرف متعصبين گفته نميشود
اما مردمي که مستعد شک يا ترديد
و حقيقت و اينجور چيزها هستند
ايده اي که اونها ميگويند اين هست که حتمي بايد چيزي باشه
خوب من به هيچ وجه اين رو قبول ندارم
جواب من به اونها که اين رو ميگويند اين هست که
البته اونجا همه چيز هست
يعني جاي خدا همه چيز هست بدون اضافه کردن ماورالطبيعه
فکر ميکنم که من ميتوانم انها رو شديد تر پس بزنم
و بگم که احساس شگفتي که به انسان دست ميدهد
به عنوان دانشمندي که درباره ي کهکشان يا موتور سوخت سلولهاي بدن فکر مي کنم
درواقع اين حس خيلي برتر از
چيزي است که انها از خدا بدست مي اورند
منظورم به تفکر به هدف سنتي و عجيب دين هست